Marta Fourcade: “Desde el feminismo hay que mirar a los otros subalternos, no somos solamente las mujeres”

Marta FOurcadeMarta Fourcade, mujer, trabajadora social, docente del nivel medio y docente universitaria de la Universidad Nacional de San Luis, militante, luchadora. Integrante de Ninguna Santas – Mujeres por la Perspectiva de Género. Desde hace años lucha por la identificación, prevención y erradicación de las violencias contra las mujeres. En esta entrevista comparte con nosotrxs su mirada sobre las violencias contra las mujeres. Hace un recorrido desde sus vivencias, poniendo en juego la historia con el presente. Llana y directa Marta expone y también se expone. Cada pensamiento compartido deja ver sus propias tensiones y aprendizajes. Crítica, pasión, territorio, reflexión y voluntad. Marta Fourcade.
SIDIU – Si tuvieras que poner para Argentina un momento, una época, donde comenzó la lucha contra la violencia contra las mujeres. ¿Cuál sería y por qué lo identificas como un inicio?
Marta Fourcade – Desde lo testimonial, desde lo que he vivido, lo que pasa que también está atravesado por mi propia mirada, cuando mis ojos se hicieron grandes respecto a esto. En realidad uno lo viene viendo prácticamente desde la escuela. No me gusta contar anécdotas, pero había una maestra con unos tacos muy altos, que pedía silencio golpeando en las tablitas del piso y yo pedía irme a la dirección por el dolor de estómago. Ese era un acto muy violento para una niña de 8 años. Entonces, las cuestiones violentas vividas, con el tiempo, en un proceso, vos vas articulándolas como parte de un todo mayor. Imaginate si a los doce años, en un carnaval te tocaron el culo, que es el acto más violento para una pre-adolescente, estas dándote cuenta, quizás no en ese momento, que hay un rechazo manifiesto en ese acto que excede tu capacidad de aceptarlo y no sabes como manifestarlo, si verbalmente o con un cachetazo .
Y así vas creciendo y en la etapa del noviazgo por ejemplo en lo personal, aparecen cuestiones que tiene que ver, estoy hablando de mi época, con tu capacidad de trabajar, la crianza de los hijos, etc., entones, creo que la universidad fue un espacio importante para digamos los tinellisponerle palabras y teorías a estas situaciones que uno va viviendo desde temprana edad. Vos pensá que acá, a los doce años estábamos haciendo unos foros sobre ¿quién era más inteligente?, si el varón o la mujer. Eran cuestiones que no les encontrabas explicación. Después, ya dándote cuenta de lo que sucede socialmente al colectivo de mujeres y las pocas décadas para atrás, es la muerte de las mujeres. Comentaba hace unos días que existe un proceso, porque primero fue la muerte a las mujeres casi exclusivamente, luego fue la mujer y los chicos, después fue, la mujer, los chicos y la madre, y ahora la mujer, los chicos, la madre y la amiga. Es como que los tratados y las teorías no son suficientes. Empezás a pensar en la historia, y empezás a encontrar razones, por ejemplo que sucedía en el país. La época de la colonia no es inocente a esto, lo que hoy hablamos de colonialismo tuvo su impronta muy fuerte en las mujeres, si estamos hablando del contexto nacional. En lo personal los 70 marcan un periodo de mi vida que me permite conceptualizar y militar directamente en temas vinculados a los derechos de las mujeres. Fue un momento muy especial en Argentina.
SIDIU – Cuando decís que la teoría no es suficiente, no puedo evitar preguntarte ¿cuando empezaste a militar?
Marta Fourcade – Empecé a militar en la secundaria, acá en San Luis. Salimos con los rojos y con los azules poco, era salir del colegio, irnos a la calle, que nos sancionaran y había una intención de resistir y una intensión de salir a la plaza. Me formé en el colegio de niñas, entonces la plaza estaba a un paso, y era llegar hasta ese lugar para decir algo. Después te sancionaban, ahí todavía había espacios para la lucha. Después era discutir con los varones esta sensación de desigualdad, si bien nosotras éramos niñas, cruzábamos la plaza para coquetear fundamentalmente por la edad, pero también establecer diálogos de ideas.
SIDIU – Esto que contás ¿es un proceso de intelectualización, de racionalización de ese momento? Ustedes salían, tenían estas discusiones dentro de la escuela e iban directamente a enfrentar la situación de violencia, maltrato, desigualdad?
Marta Fourcade – No, creo que era pura cuestión de percepción, eran espontáneas. Hoy lo pienso y me salían. Una vez en la primaria, si uno lo puede mirar de otra manera, yo fui a un colegio de unos chicos pobres, entonces mis compañeras estaban sirviendo en las casas, o estaban en el Buen Pastor, entonces una vez, imaginé una salida de las casas en donde las tenían y las maltrataban. No se a que obedecen esas cuestiones, que son muy personales, muy individuales y me sublevaba. La discusión era el interior de mi casa, con mi mamá, con mi papá, pero ya un dialogo más armado y mi discusión por fuera, con los muchachos, era con algún grupo de varones y mujeres que nos reuníamos, pero no era lo normal, no era lo común. Lo común era salir a bailar, o esas cosas.
SIDIU – El asesinato de una mujer por un hombre es la expresión más violenta, más visible, terminal, dramática, y le anteceden una serie de violencias que en las lecturas que he podido hacer, en lo los talleres que he participado, son micro violencias, o violencias invisibles. Violencia que parece que emergiera en forma abrupta cuando en realidad son procesos de años, violencia que es difícil de detectar.
Marta Fourcade – El final es el femicidio. A lo que me remite tu pregunta es ¿quién hoy percibe esto como la violencia final? Porque en realidad, hoy el #Ni una Menos esta en todos los carteles de todos los sujetos y colectivo en los cuales hay alguno que uno se sorprende. Digamos, los Tinelli por ejemplo, ¿qué hacen con el cartelito del #Ni una menos? ¿Qué vinculación hacen o, perversamente no hacen cuando ellos han sido participes directos de ese proceso de violencia, que no se si termina allí, pero que es el grado mayor. ¿Que pasa con la percepción de estos sujetos? Esto puede tener otros intereses.  Salgamos de Tinelli, hablemos de cualquier otra persona. ¿Cómo no vamos viendo que estas cuestiones tan invisibles como, revisar el facebook de la novia, o pedirle la clave. Antes era revisar la correspondencia; no te pongas esa pollera, cuestiones sutiles que uno no percibe. Ese tipo de violencia de las elecciones como por ejemplo, la casa en donde vas a vivir, los adornos que vas a realizar, los amigos que vas a tener. Me acuerdo de una persona recién casada que le dijo a su mujer, “esta amiga no”, porque era una muchacha que había tenido una conducta un poco liviana, desaprobada – dice con ironía. Eso que a uno lo remite a décadas pasadas, hoy se sigue advirtiendo en jóvenes, esta violencia en el noviazgo es terrible; cómo que va a tener la clave, cómo que va a revisar el facebook? – Marta se exalta en su sorpresa frente a este tipo de violencia.
Son cuestiones muy sutiles que a veces son vistas como preocupación del otro por ti, de que “te cuida” – remarcando esto como una contradicción –, de que está enamorado, el amor romántico, esto de los seres ideales, las personas que se sienten que tiene las condiciones aquellas que nosotros creemos son las mejores para una pareja, cuando deberíamos ver a los sujetos en sus reales condiciones, en sus reales particularidades. Me pregunto, ¿qué es lo que está velando la mirada? Esto es de muchísima preocupación, ¿qué es lo que vela la mirada? – se repite con un dejo de inquietud y sorpresa-
Estos son procesos que atraviesan las mujeres en general y son muy difíciles de detectar. Esto de la pollera está muy corta por ejemplo, es una cuestión que no llegás a vincularla explícitamente con la violencia. Y cuando va in crescendo, la asfixia es total y hay que decir basta cuando se puede decir basta. Y poder decir basta a todas estas microviolencias tiene que ver con un contexto, tiene que ver con una situación social. No es lo mismo por ejemplo una mujer blanca, que la negra o la aborigen porque hay una doble o triple situación de violencia o de discriminación por la raza, la clase.
SIDIU – Se suele pensar equivocadamente que la violencia contra las mujeres se ejerce en el ámbito de lo doméstico, por lo tanto lo privado y entonces nadie puede ni debería involucrarse es esos actos de violencia. Eso está lejos de ser real, y lejos de ser algo deseable.
Marta Fourcade – Pero fijate, porque si no mi discurso va a parecer como muy pesimista, y en realidad soy estructuralmente positiva. Cuando en los 90 comenzamos en la escuela Normal Mixta este trabajo, en donde se empieza a hacer visible el tema de la violencia, ¿qué decían los preceptores?, ¿qué decían los directivos? No no, eso es de la familia. Me voy en el 2010 y ya la escuela se había constituido en demandante frente ala justicia frente a situaciones de violencia. Había asumido un rol que le corresponde. Pero pasaron años.
SIDIU – Hay que resignarse, o hay que aceptar más que resignarse, que estos procesos son inevitablemente lentos.
Marta Fourcade– No se si resignarse, creo que siempre hay que querer haber logrado el resultado ayer. Si ponés la cabeza fría, te das cuenta que han pasado muchos años y aún nos encontramos con situaciones donde en una reunión las mujeres blancas, heterosexuales y profesionales hablan de los bolivianos, de los peruanos, considerando al otro como subalterno, eso está presente. Cuando salís a cualquier acción que realices por fuera dela universidad, social, deportiva te encontrás con personas que están teniendo esta percepción, o este saber respecto del “otro”. Me parece que eso es como una trama muy sólida, una matriz internalizada tempranamente que cuesta advertirla, y más aún saber el resultado de lo que implica no hacerse cargo de esta situación. Hay en esta lucha de las mujeres, una situación de victimización que ha servido en algún momento para dar cuenta de las mujeres en situación de desigualdad, pero que tampoco sirve porque seguimos poniendo en ese lugar, o dejamos que nos pongan, sin salir a decir ni victima, ni nada, si no que somos mujeres con todos los derechos y la capacidad para resolverlos. Pero lo cierto es que en estas matrices, los cambios son necesariamente culturales, y sabemos también que son lentos. Las leyes han ayudado mucho también.
SIDIU – Tampoco las leyes surgen de la nada
Marta Fourcade – Se cumplieron 10 años de la despenalización del aborto y esta detenida y no tiene estado parlamentario. Entonces decís ¿cuanto hace que estamos trabajando en esto? Ha tenido una campaña bien concisa, contundente, pero sin embargo no ha logrado incidir en el ambiente legislativo. Hay un responsable mayor, que son los Poderes del Estado, pero ¿qué mirar sub alternospasa con las personas comunes, con las que nos encontramos día a día? El tema de la violencia esta saliendo en los medios y no es suficiente. Necesitamos más mensajes ¿pero qué pasa que no hay una respuesta contundente de las mujeres? La respuesta contundente que necesitamos es decir basta. Por eso el slogan de las mujeres, “democracia en el país y en la casa” me parece fundamental. Quiero volver a un principio de la década del 70 que decía que el cambio comienza por uno mismo. Porque después nos colectivizamos, y después yo soy la primera en marchar, pero si el cambio no es individual difícilmente vamos a lograr un cambio colectivo; porque hasta descreo de las personas que salen a trabajar, incluso integran grupos feministas y sabemos que sufren situaciones de violencia, y eso, ¿cómo se explica?
SIDIU – Una persona puede estar sufriendo violencia. Hay personas que quieren contribuir a eliminar las violencias contra las mujeres y aún asi, no saber como salir de la violencia como contribuir a erradicarla. En este sentido se hace evidente que haya personas a las que les cueste terminar con la violencia que sufre. No digo que no se pueda hacer algo mejor que eso, digo que esto resulta ser lo que le esta pasando a esa persona, esta ahogada, asfixiada o sin poder ver salidas.
Marta Fourcade – Eso es así, y uno lo ve en el ejemplo de un terapeuta, para salir de ese ejemplo, vos podes darle muchísima ayuda con un tema familiar de pareja que no tienen resuelto.
SIDIU – Esto que decís me da pie para preguntarte, ¿tal vez lo que necesitamos son redes? Entonces, la casa podría ser el lugar en el que se está sufriendo la violencia, pero podría ser que no se sufra en la escuela, no se sufra en la institución en que se trabaja, por lo tanto el entorno social, condena la violencia, me protege de la violencia y empiezo a reconocerme como víctima de violencia y de alguna manera hasta podría sentir el respaldo de una comunidad de las instituciones. Las instituciones ¿están a la altura de esta problemática?
Marta Fourcade – No, la violencia se reproduce igual en el trabajo, en la familia, en el club. Es una cuestión más generalizada y el contexto no ayuda para nada. Desde el feminismo hay que mirar los otros subalternos, no somos solamente las mujeres. ¿Qué pasa con los inmigrantes que van a buscar trabajo a países más desarrollados? ¿Qué pasa con esa situación? Allí hay una cuestión del mercado que es lo que esta generando situaciones donde vos ya no puedas sobrevivir en propio país y tengas que ir a regalar tu fuerza de trabajo a alguien que te va a explotar. Entonces digamos que hay que aunar redes, que en el feminismo siempre hemos estado las mujeres creyendo que somos las únicas que estamos, a mi no me parece eso, me parece que, quizás por mi profesión como trabajadora social, hizo ver digamos que hay muchas oprimidas, aunque hay autores que diferencian lo que es un subalterno de un oprimido. Nosotros hablábamos en la década del 70 de los oprimidos, hoy sabemos que los que pudieron salir de esa situación hay otros peores, porque son tan invisibilizados que ni los vemos, como los que están vendiendo las medias en la vereda. En esta situación digamos, lo que nos falta institucionalmente es educación, pero no cualquier educación. Una educación que nos permita decir ¿dónde estás?, ¿por qué estas en este lugar y no en otro?, porque vos tuviste todos los accesos a todos los bienes culturales, económicos, sociales, no pasaste hambre, y otros si, entonces, ese tipo de educación que se va a oponer a situaciones de opresión es la educación que necesitamos. Si no, la otra educación es más de lo mismo en la cual, nada cambia.
SIDIU – ¿Cuán factibles son los cambios estructurales, pensado desde la misma comunidad? Pienso en una escuela por ejemplo. Pensás que la misma comunidad educativa se puede pensar y repensarse a si misma y ser artífice de su propio cambio cultural
Marta Fourcade – No, creería que no. Sabés por qué. Porque el primer proyecto de investigación que presentamos con Mechi Loizo en los 90, tenía que ver con los estereotipos de género. Lo hicimos en el jardín de infantes. Estos chicos ya venían formateados a los 4 años desde la casa. La técnica investigativa era, porque fue difícil generar un instrumento en el cual los chicos pudieran responder y que además permitiéramos, no sugerir la respuesta en el instrumento. Entonces era algo así como, estamos jugando y de pronto viene, creo que era un plato volador, una nave espacial, de donde se baja alguien y no sabe donde está, y pregunta y quiere saber ¿que es una mujer? y ¿qué es un varón? Los chicos dibujan, además algunos ya escribían, no se si iban a segunda sección, y le preguntábamos, ¿esto por qué está así?, ¿cómo hace para saber? Entonces lo que los chicos decían era que la mamá esta cocinando y el papá trabajando, así que formateados, digo que habría que partir desde la familia. Bueno, pero qué es primero, ¿el huevo o la gallina? Porque estos que van a formar una familia, antes fueron formados; entonces creo que hay que trabajar con todos los actores, más colectiva, pero en donde estén todos los actores sociales más compenetrados, en un cambio y en una transformación, y la escuela no puede quedar afuera por supuesto, no alcanza.
SIDIU – Llevás muchos años en la Universidad Nacional de San Luis, recientemente jubilada, sobre este tema, si tuvieras que trazar un perfil histórico esta institución, en relación a la violencia contra de las mujeres, ¿se comporta como una institución más?, ¿ha tenido algún cambio?
Marta Fourcade – Ha tenido un proceso que recién lo estoy viendo ahora, porque vos acordate que yo ingreso a la universidad cuando era la Universidad de Cuyo. Por lo tanto, toda la impronta de Cuyo estaba acá. Tenía cosas positivas como un ordenamiento administrativo bastante interesante, una formación de los no-docentes también, pero era una cuestión absolutamente verticalista y jerárquica. Nada de esto se hablaba, además entro a la escuela en el 60 o en el 70, había otros intereses en ese momento. Incluso los grupos revolucionarios o como le queramos llamar, no se planteaban estas situaciones, es decir, esa jerarquización también estaba hasta en los grupos más radicalizados de izquierda. Las mujeres solíamos tener siempre un puesto inferior, y cuando hablo de grupos, me estoy refiriendo a los grupos políticos partidarios de los estudiantes universitarios. Nada de esto ocurría como una problemática a tratar en la universidad. ¿Qué es algo que en la universidad se empieza a ver? Creo que los hechos históricos, y una feminista dice “los tecnológicos” como la pastilla en una época, producen alguna ruptura y algún cambio. Esta feminista descree mucho solamente de las acciones colectivas que no van a acompañadas de las otras cosas, y no se que es más, o que es menos, pero sí que se conjugan bien como para hacer un cambio, una transformación. Así que, los procesos políticos e históricos y la venida de la democracia dos o tres años después de la década del 70, fue una ebullición en la universidad de la cual tuve la suerte de participar. Es decir, en la creación de la carrera de trabajo social, etc, pero nada recuerdo sobre un germen pequeñito en la búsqueda de poder hablar de estas temáticas, de trabajar o investigar, no, nada. Luego viene el proceso que no hablábamos ni de Freire, menos de estas cuestiones. La vuelta de la democracia en los 80, creo que Alfonsín hace lo suyo, yo no adherí a Alfonsín pero no importa, pero reconozco todo una vuelta, pero volver ha hablar. Vos tenés que pensar que el profesor amigo lo matan en el 76, yo vuelvo en el 88 y me voy en el 2003 y todavía no se hablaba de esto, han pasado años.
Entonces, volviendo al tema de género, y volviendo a la problemática de las mujeres, yo empiezo entrados los 80, porque a mi me restituyen el cargo, vuelvo a la universidad en el 89 y ahí, digamos los estudiantes que yo había dejado adolescentes, interesados por lo social y por el trabajo barrial, ese fue mi trabajo en la década del 70, los encuentro en el 88 cuando vuelvo interesados por la educación sexual. Y ahí va muy mezclado, porque nosotros ponemos todo el énfasis en la educación sexual, el hecho de empezar a trabajar talleres, empiezan a aparecer cuestiones de violencia y que los chicos viene a consulta. Nunca me voy a olvidar cuando una niña trae a la otra de la mano, cuando el padrastro la violaba desde que tenía 9 años y ya estaba en la secundaria. Yo siempre pensé que ese empezar a hablar del tema acerca de la educación sexual, obviamente lo hablábamos desde los derechos de las mujeres también, aunque no en forma tan explícita, después pasaron como diez años más y ahí nosotros hicimos una revisión mucho más clara que había que insistir muy mucho sobre las cuestiones de género. Incluso yo me formo en el 92, en la especialidad “Sexualidad Humana” y ahí tampoco se formaba, ni se formaba a los universitarios en cuestiones de sexualidad y género. Yo pido que nos den la perspectiva de género, pero ya estamos hablando de la década del 90, y es cuando el SIDA patea el tablero, y hay que hablar de estas cosas, y aparecen estas cuestiones impredecibles, que te permiten a vos decir, a ver, ¿qué está pasando?
SIDIU – Cambio un poco de tema para hablar sobre feminismo. Uno percibe que la sociedad tiene una mirada hegemónica sobre el feminismo, cuando en realidad existen feminismos.
Marta Fourcade – A mi me gusta en ese sentido Segato (se refiere a la Antropóloga y especialista en temas de género Ritaintervenir Segato). Si volvemos a las investigaciones de las teorías que siempre son bienvenidas, no estoy en desacuerdo para nada, pero ella es la primera que empieza a hablar de los feminismos pos-coloniales, por lo menos de las autoras que a mi me gustan, y empieza a dar cuenta de esto, de atravesar las cuestiones de la raza, la clase, la religión y empieza también a decirnos que el feminismo no puede seguir, porque se origina en el feminismo de la igualdad y la diferencia muy vinculado, digamos, los varones y el patriarcado, pero luego, posteriormente, se van viendo que hay otros ingredientes que hacen complejos y que dejan de ser que el feminismo sea solamente, de aquellas que descubrieron, y en buena hora, las mujeres académicas. Si no que habría que empezar a hablar de diversidad, y no es que uno va a renunciar a la categoría de ¿qué es ser mujer?, si no que ser mujer, no es lo mismo que ser una empleada de una fabrica en Francia, que ser una Toba en la Argentina. Se hace muy difícil tener una única categoría, entonces esa también es una diferencia interesante que te hace pensar, que bueno, si, ya no hablamos solamente del movimiento de mujeres, esa es otra cosa interesante. Porque ¿dónde quedan incluidas?, si hablamos binarismo, varones y mujeres, un montón de otras personas muchas más invisibilizadas que las mujeres hoy por hoy, entonces creo que allí, los feminismos, empiezan a diferenciarse en sí mismos y a buscar otras explicaciones, y ha sido durísimo, desde el movimiento de mujeres acá en Argentina, ha sido durísima la resistencia de las históricas mujeres por aceptar a otras personas que también están en situación de vulnerabilidad.
SIDIU – Lo que decís es que hay una resistencia a incorporar a alguien más, ¿que no sea percibida como mujer?
Marta Fourcade – Primero fue con las mujeres lesbianas. Era mujer, pero tenía que ser heterosexual, entonces ahí vamos bien, y vamos todas las mujeres adelante. Entonces después aparecen las lesbianas y dicen, por amar a otra mujer no dejamos de ser mujeres. Pero yo estoy en la década del 90, en el movimiento que se reúne en San Bernardo y las mujeres lesbiana aparecen con mucho protagonismo, con obras de teatro, con cuestiones bien sesudas interesantes, pero había una cuestión de mucha resistencia, y después, este proceso que yo lo llamaría así, “caminamos dos pasos y volvemos uno”, porque en Mendoza, o en San Juan hace un par de años apareció otra vez, y todavía está presente, todavía estas diferencias de ser mujeres trans, o de ser lesbianas, que no es lo mismo, yo lo pongo con coma para uno y para otro, pero no es lo mismo, porque unas son mujeres que aman a mujeres, y las otras son otra cosa. Son personas trans y quieren ser llamadas como tal. Hay como otra resistencia, entonces pareciera que las mujeres cuando hicimos el amor libre en la década del 60 y tomamos la píldora eras otra mujer, en libertad, era la libertad y el sexo lo tenias con quien querías y no había problemas. Y después es como que se vuelve otra vez a una situación de proceso que a mi por momentos me aniquila. Cuando hoy, a una chica de 15 años, y yo tengo 70, un chico no le deja abrir el facebook, me pregunto ¿qué está pensado? Ni hablar de tener sexo con cualquier persona que vos quieras tenerlo.
SIDIU – ¿En quién, o en quiénes pensás cuando te escuchás hablando, trabajando o militando en esta causa?
Marta Fourcade – He ido pensando en muchas cosas. Por ejemplo, he ido pensando en las mujeres de mi edad, que a lo mejor este proceso que yo viví, no todas lo vivieron, entonces hoy, a mi me parece que ya está, eso no se toca. Porque querer abrir los ojos a los 70 años, y sentir que hay una vida no vivida a tú gusto puede llegar a ser muy dañino
SIDIU – Es una situación casi de respeto, de no intervenir.
Marta Fourcade – Si. Yo he sido de intervenir con mis congéneres creyendo que vamos todos para el mismo lado, pero me di cuenta de que muchas iban para otro, pero ya no insistí. Ahora se que no hay que hacerlo, pero tuve muchas contradicciones en mi vida, sobre si hay que insistir, o dejarlo. Después he pensado en mi hija, tengo una sola hija mujer y siempre ha sido permanentemente el pensamiento hacia ella, y con ella, su generación. Después, en las jovencitas, que me preocupan mucho hoy por hoy, con sus violencias en el noviazgo. Me pregunto ¿cómo hacemos en esos casos? ¿Alcanza sólo con la ley de educación sexual? ¿Alcanza sólo con la ley de salud reproductiva y paternidad responsable? Todo hace falta me parece.

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